För en vecka sedan var jag i Stockholm och försökte träffa så många kompisar som möjligt under tiden. På förmiddagen skulle jag träffa eliten och jag tog tunnelbanan till Hornstull för att där byta till bussen mot S:t Eriksplan.
När jag stod och väntade i busskuren hörde jag hundljud. Vovveskall och arga matteröster. Tittade runt hörnet på busskuren och såg en blond tjej stå över sin rottweiler som hon (antagligen) korrigerat ner på sidan. Jag såg hur hon lyfte ett varningens finger till hunden innan den fick ställa sig upp och de skulle gå vidare.
Då såg jag även vad det var hon korrigerat och var arg på. En bit bort stod en dam och kastade lite brödbitar (eller vad det nu var) framför hunden som så klart märkte det och försökte ta dem och det hände så fort hunden hade rest sig igen. Kast brödbit, hund som försöker ta.
Så fort det hände blev matte arg och puttade ner hunden på sidan igen. Rottisen markerade lätt i luften efter mattes hand, det var liksom inte någon tvekan om att den visste att detta var en bestraffning.
Men det var så konstigt. Hade det inte varit lättare att fräsa åt tanten Sluta kasta saker framför min hunds nos istället för att fräsa på och lägga ner sin hund som försökte ta dem när de kom flygande? Är vi svenskar så ovilliga att prata med främlingar att vi hellre straffar hunden än pratar med någon vi inte känner? (Själv stod jag ju bara där på avstånd och kollade på det som hände, jag gick inte fram och sa något till henne.)
Och vad var det hon bestraffade när hon la ner hunden? Att den tog godisbitar som landade framför nosen? Om hon tränar hunden på något sätt så kanske hon belönat med godis någon gång, hon lär ju knappast ha haft några som helst synpunkter på att hunden tar eventuellt godis som kastas framför nosen då?
Slutligen det där med att lägga/putta ner hunden på sidan och böja sig över själva agera hotfullt, den dominanshandling det är. Hur ofta och när skulle jag göra så?
Lina den stackaren åkte omkull så där i början när jag fick lära mig att hennes utfall mot andra hundar var något som skulle kvävas med att jag visade vem som bestämde. Någon form av alfa-alfa-hård-hund-hårda-tag-handling som jag tack och lov slutade med rätt fort och som jag än i dag skäms över.
Iris åkte på en sån när hon som valp/unghund låg i soffan och markerade mot husse som puttade/rörde på henne. Då åkte hon ner ur soffan direkt och fick höra att så där gör man icke. Det är väl det närmaste jag kommer den situationen.
Jag kan tänka mig att göra så igen om någon av hundarna skulle markera mot en människa som försöker ta deras ben eller sätta sig i soffan eller något som är absolut förbjudet liksom.
Eller är detta en ”bra” bestraffning/korrigering? Man slår ju inte hunden, man puttar ju omkull den (visserligen rätt bryskt) och visar sitt starka ogillande på ett väldigt dominant sätt. Men vilka hundar behöver detta och i vilka situationer?
Varför inte passa på och träna kontakt och belöna det med godis.
Lite fotgående förbi flygande brödbitar. Då har iaf hunden (om man tränat linförighet) iaf en hum om vad som förväntas av den..
Men jaja,, Jag blir ju inte förvånad över det du såg. Det ser man ju överallt och inte bara mitt i stockholm liksom ;P ,på brukshundsklubbarna också (principen alltså inte brödkastandet)
Ja, varför inte träna på linförigheten eller vad tusan som helst istället?
Själv har jag mest klurat på varför JAG inte gick fram och sa något, bara glodde som alla andra. Jag känner att det hade varit lättare att säga till någon på BK än på stan faktiskt. Är det märkligt eller?
1. Välj dina konflikter! Blir det för mkt bråk i en relation och för lite skoj och kärlek blir det splittringar. Detta oavsett vi pratar om människor el hundar… Splittringar lär märkas på olika sätt, men mest sannolikt så kommer hunden bli ovillig att lyssna till och samarbeta med sin husse/matte. Detta i sin tur kommer säkerligen tolkas som olydnad, vilket resulterar i fler alfarullningar= ond spiral.
2. Vill man korrigera ett beteende, försök att inte blanda in dig själv. Du vill att hunden ska sluta äta brödsmulor, spruta vatten på den eller liknande. Titta bort och verka helt ovetande om att hunden blivit sprutad m vatten. Använder vi social korrigering, dvs använder oss själva som obehag får vi effekten att hunden i bästa fall endast kommer undvika att äta brödsmulor när vi är med, men så fort vi ät utom synhåll äter den brödsmulor igen. Detta för att obehaget är kopplat till dig, inte till själva beteendet. Jmf detta med hundar som stjäl mat från bordet… Vi vill ju att hunden ska låta bli även då vi är i ett annat rum…
3. Viktigast av allt: Korrigeringar undertrycker beteenden, det förändrar dem inte. Så i fallet med matstjälandet, hunden kommer vara lika sugen men låter bli för att vattenstrålen var så otäck. Det är därför korrigeringar fungerar så fruktansvärt dåligt på hundar som gör utfall. Hunden kommer vara lika rädd/arg men vågar inte skälla för den är ännu räddare för dig. Dock inte din partner kanske, som inte är lika våldsam…. Det man vill är att förändra hundens känsla i hundmöten, för då fungerar det med hunden lös och med alla i familjen! Hunden är ju inte längre rädd eller arg, vilket är mycket humanare.:)
Till alfarullaren som du såg: Du kommer ha en olydig hund, som hellre äter råttgift än samarbetar med dig och inom en snar framtid kommer Rottweilern sitta i armen på dig. Vem blir inte galen av att få skit utan att förstå varför?!
Tjao!
//Maja:)
Hur fick du bukt med Linas utfall mot andra hundar? Vi har samma problem med vår tjej nämligen, och jag försöker hitta sätt att få bukt med det. Har börjat jobba med klicker och försöker mig på skvallerträning. Men resultaten varierar stort från dag till dag och jag är SÅ trött på utfallen :-( . Alla tips mottages tacksamt!
Ska jag vara ärlig så har jag varit usel på att träna och förstärka i hennes fall. Hon gör fortfarande mer än gärna utfall om hon kan. Linas utfall inte bygger på ilska utan osäkerhet, skäll först fråga sen liksom. Klicker och/eller skvaller hade nog gått utmärkt på henne för att förstärka upp.
Men träningen har egentligen gått ut på att jag slutade stressa upp mig och inte längre bryr mig om hon skäller. Fokuserade på att bryta henne när hon började ladda med att säga Nej med liten ”urbalansputt” och sen fortsätta gå. Samlar inte in kopplet och stramar upp, skiter i om den andra hundägaren tror att Lina vill äta upp deras hund, lägger bara fokus på Lina och berömmer allt som hon gör rätt.
I dag var jag ute med båda dobermanngalningarna på promenad. Iris sätter sig och bajsar precis när vi får möte med annan hund. Lina ställde sig och började glo och laddade för utfall när hunden kom närmare. Då sa jag bara ”äh lägg av, börja inte nu!” till Lina och puttade till henne i rumpan. Det räckte för att hon ska ge ifrån sig ett surt brum men sen ge sig.
Mmm…du har ju rätt. Man stressar upp sig själv för mycket och hur bra är det då?!
Våran tjej skäller inte alls, men börjar stirra, smyga och sen göra utfall… Hon är inte heller ilsk på de andra, utan är jätteglad och vill hälsa. Har hon fått hälsa så kan vi gå vidare utan problem. Men det är såååå svårt att inse att man inte kan få hälsa på alla ;-) ! Och sen kan jag mycket väl förstå att en del drar sig för att låta sin hund hälsa då vår stirrar och börjar smyga…
Jag ska ta dig på orden – försöka med att JAG slappnar av och inte stressar upp mig till att börja med :-) !
Putta hund kommer man inte långt med, det är ett som är säkert i alla fall! :-)
Men det låter rätt gulligt ”Putta hund”. Som cowtipping? ;-)
Jag håller med Eva och vega! Jag tränar massor på att ”tappa” godsaker i alla olika miljöer och belöna så fort hunden väljer att inte ta godbiten, omvänt lockande. Då får jag en hund som frågar och inte bara tar, funkar på mina hundar :yes:
nä fy jag hatar såna nedläggningar. Gjorde inte det innan jag skaffade hund och tittade på Ceasar Milan flitigt och hade en annan syn på hund. När jag sen skaffade hund i detta fall en mellanpudel så ändrades det där. Började ju älska den lilla krabaten och kändes inte alls rätt. att korrigera vissa, vad vi uppfattar som felbeteenden, men som oftas om man tänker efter är helt naturliga för hunden. Vi har problem med vaktande hemma och utfall på promenader (dock pga en hund vars högsta önskan är att få hälsa på alla hundar man möter vilket leder till frustration) och började där med korrigeringar men det har inte funkat alls. Så då började vi med positiv förstärkning och klicker och det svarade han mycket bra på. Hundmöten är fortfarande ett stort problem men har ställt in oss på att detta är nått vi får jobba med resten av hundens liv.
Vilka hundar funkar detta på? Kanske förarveka hundar som gärna vill vara till lags. Men å andra sidan har jag fått uppfattningen av att denna typ av hund är väldigt mottaglig för andra metoder. Det funkar iaf inte på våran, som inte vad jag iaf uppfattar det som inte är förarvek. Vet inte hur mycket jag skulle behöva ta i för att få effekt och sen tror jag att om sådana korrigeringar ska fungera ska man inte blanda in känslor och det är iaf omöjligt för mig. :-)
Åh det här tycker jag är jättesvårt. Jag har en STOR hund, Omplacering, Extrem ibland vid hundmöten. Vi har övat skvaller/fotgående/mata-in-godis och det har blivit så mycket bättre! 9/10 gånger leker vi oss förbi mötande hundar. MEN sen kommer gång 1/10… kan vara en helt ny hund på jobbet som vi såklart inte kan möta inomhus,utan har bestämt promenaddate med. Då kan hon börja morra,dra nåt så in i norden och bli totalt okontaktbar. Jag kan mosa in godis i munnen på henne utan att få kontakt. Såna gånger händer det att jag lägger ner henne sådär tills hon blir kontaktbar då vi kan köra skvaller igen. Känns hemskt, men det ända jag gör på henne är precis vad hon vill göra mot hunden hon drar mot.
I din situation använder du ju de inte som korrigering eller inlärningsmetod för att försöka ändra ett dåligt beteende. Om du i 9/10 fall klarar dig på skvallerträning så är ju nedläggandet ”nödbromsen” när det inte funkar.
Däremot hade jag börjat fundera på hur jag skulle lösa de 1/10-fallen du beskriver. Ta bort hunden ur den situationen då jag tror att du förlorar mycket av din andra positiva träning på just de här enstaka fallen.
Sluta försöka mosa godis och backa undan tills hunden gick att ha kontakt och belöna igen. Sen börja närma mig därifrån igen.
Men det är som vanligt alltid lätt att sitta och vara klok bakom en dataskärm när jag i själva verket varken träffat dig eller din hund. :-)
Är man en tydlig och konsekvent trygg och lugn ”ledare” (om nu kan utrycka det så) från det att ens hund är valp så behövs det inte några ”nedläggningar” om man däremot tex tar hand om en vuxen hund som kanske alldrig har haft några regler och kanske sätter sig upp mot sin ägaren och typ har attityden att ”det är jag som bestämmer”, då kan det nog behövas att man tydligt och bestämmt visar vem som ställer reglerna..av egen erfarenhet så vet jag att det kan behövas.. kanske inte det lättaste om hunden samtidigt visar upp hela garnityret sen får det givetvis ställas i propotion till vilken hund det gäller och om man är en erfaren hundägare och kan sin ras kanske mina 15 år med doberman gjort Strato till den trevliga hund han är i dag.
Jag tycker personligen att man ska ”spara” nerläggningskorrigeringen för eventuella tillfällen då de verkligen behövs. Vad gör man när hunden exempelvis klipper mot någon om den är van att bli lagd i underläge vid små bussträck? Vad jag menar är att jag tycker att man ska anpassa korrigeringen till situationens allvar. Om man istället för att lägga ner hunden direkt när den gör någonting oönskat bara tillkallar dess uppmärksamhet med kanske en fingerknäppning eller en liten puff i sidan så blir den enligt min mening då så mycket mera lyhörd på det ”tysta språket”. Om man donderar och brottas med hunden för minsta lilla avvikelse föreställer jag mig att den lille vännen snabbt blir ”avtrubbad” på korrigeringar. Nyckeln är ju trots allt att få hunden att förstå vad som är otillåtet, hunden gör ju aldrig fel av illvilja :) Jag är förståss ingen expert i ämnet, men på mina hundar har det i alla fall alltid funkar bäst med att spara på krutet. Hoppas jag inte skrivit för rörigt och obegripligt nu!
Tack för en bra blogg!
Tillägg: Jag anser inte att nedläggningen är någonting kränkande för hunden. I naturen använder ju ledarvargarna ”metoden” för att visa att dom menar allvar, annars skulle ju flocken aldrig fungera. Men jag håller fast vid att jag tycker att den ska sparas till situationer då man verkligen behöver visa att man har kommandot i flocken! :)
Vargliknelser är jag inte så förtjust i. Hundar är hundar, vargar är vargar.
Dessutom är min uppfattning att det inte stämmer det där med att ”ledarvargar” (dvs mamma eller pappa varg) använder den metoden.
Däremot håller jag med dig om att om man ska använda en sådan korrigerig hipp som happ utan sparas till extremt få situationer.
Varför inte? Hundar är ju i grunden vargar? Eller har jag fått allt om bakfoten? :)
Jag anser att hundar inte är vargar…..Utan har många helt andra beteenden, dessutom så lägger sig den underlägsna vargen självmant. Den blir inte omkullvräkt!?
Tycker att det är en förkastlig metod om man pratar inlärning/korrigering. Det gör att hunden hamnar i ett osäkerhets rum tillsammans med föraren för den bygger på social underkastelse i situationer som för hunden inte handlar om detta.
Man ser ofta hundar som behandlas så i träning använder sig av ett specifikt kropps språk gentemot sina förare. Låg svans, slickande mungipor, långsamma rörelser och mycker morr/ljud speciellt hos Rottweiler och Schäfer.
Enda gången jag skulle kunna tänka mig att det fungerar är tex om man har en ung hund som inte beteer sig ok i flocken, men då bör man veta exakt vad man gör och när .
Ett förtydligande till mitt inlägg….
Det jag menar är i en situation där hunden beter sig illa och inte agerar Ok i flocken,(mot tex sin ägare) inte något som skall användas i träning, finns inget värre än hundar som är så underkstade att dom inte vågar ta egna inisiativ, och mer eller mindre går med svansen mellan benen .
…och jag tycker aldrig att ”nedläggning” är en bra metod. Vare sig som ”brandsläckning” (om hunden utgör riktigt fysiskt hot mot människa tex) eller som fostran/inlärning. Om man applicerar metoden på en hund som har självförtroende/dominans/mod/kamplust så kommer den att ge tillbaka. Om hunden inte vågar svara upp så finns det massor av andra metoder att ta till, som är mer begripliga och effektiva.
En hund som vaktar sin plats i soffan, vaktar ben eller gapar på andra hundar som kommer för nära på koppelpromenaderna är oftast en helt naturlig och sund hund. För er som inte läst Worm Christiansens bok ”Hundars och vargars beteende” – gör det! Den är kanonbra och beskriver olika zoner som alla hundar i en flock har rätt att försvara – något som accepteras och respekteras även av äldre hundar och vargar.
I vårt samhälle, och som i ditt exempel Madde, så är det ju inte acceptabelt att hunden vaktar soffan eller blir sur om husse nuddar. Men jag skulle absolut använda mig av andra metoder för att komma tillrätta med sådana problem – aldrig någonsin nedläggning.
Om man måste korrigera så tror jag också på icke-sociala korrigeringsmetoder – typ vattenspruta. Då handlar det bara om att bryta beteende för att kunna få kontakt. Fysisk hantering/nedläggning i korrigeringssyfte minskar alltid förtroende mellan hund och förare och är helt onaturligt för hunden. (Trodde vi kommit förbi stadiet då man trodde att äldre hundar ”alfarullar” yngre förmågor i uppfostringssyfte ;)
Till Sabina:
Hur tänker du då kring situationer som uppstår för mig och min hund, 50 kg omplaceringshund vs. mindre än 60 kg matte som nån gång emellanåt när godis inte längre lockar hunden, hamnar i dragkamp mot en annan hund. Hunden blir extremt svår att hantera och det är inte tal om att ”lösgöra” en av händerna för att hinna plocka fram en vattenspruta, ”lättare puffar” på rumpan eller liknande har noll och ingen effekt, och det ända som gör att jag kan få kontakt med hunden är att lägga henne på sidan.
Är då nedläggning fortfarande ALDRIG ett bra alternativ, och hur hade du gjort istället? OBS att hon är en omplacering så nån slags ”gör rätt från början” finns inte. Vi har kört skvaller, godis, fotgående i tre år, konstant, och oftast går det bra. Tills det inte går bra och detta inträffar.
Vore intressant med ett svar då jag själv inte direkt tycker att det är kul att lägga henne ner men anser det vara nödvändigt. :)
Måste fråga dig hur din nedläggning går till? På kommando ”ligg”? Mer vräker omkull? Ställer dig över?
Jag hade aldrig rent fysiskt klarat av att lägga ner så stor hund lika lite som jag hade kunnat kontrollera den med ren muskelstyrka när den gjort utfall eller liknande.
Jag puttar omkull henne, antingen drar jag lite i nackskinnet åt sidan eller trycker på bogen ungefär, eller båda. Nåt som kan vara värt att notera är att jag faktiskt inte heller kan lägga henne ner såhär genom att putta OM hon verkligen inte vill! Hon gör det väldigt självmant när jag väl puttar på henne, senaste gången hon spårade ur och jag var tvungen att göra detta la jag henne två gånger, tredje gången ville hon inte (dvs jag kunde inte göra det, hon ”stod på sig” och tryckte emot mig). Den gången struntade jag i att lägga henne och efter det lysnade hon på mig och lugnade sig, så det är liksom väldigt ”ovåldsamt” och delvis frivilligt även om det såklart är med våld och tvingande.
Det jag tar lite illa upp av i dessa disskusioner är hur man ibland kan bli så jävla svartmålad, som en djurplågare, för att man gör detta. Jag gör det av omtanke för mötande hund och dess ägare, dom gånger jag förlorar kontrollen öven min något för stora hund. Och den som skrev angående den rottis du hade träffat att ”snart sitter den i armen på dig”, så upplever jag verkligen inte detta läggandet. Jag är helt övertygad om att hon fattar vad jag menar, och hon blir INTE rädd för mig när jag gör detta. Jag skrämmer henne inte när hon väl ligger där, det kanske är obehagligt att åka omkull men det är fanimej obehagligt för mötande hund+ägare att ha en så stor hund som morrar mot dom också. Och såklart gör jag detta som nödlösning, det här är INTE TRÄNING. Skulle aldrig falla mig in att göra det för att min hund åt godis nån slängde åt henne. Det här är en brysk ”beskraffning” som inte bör användas om man inte vet vad man gör. Det bör inte användas ofta alls.
Värt att notera är att det jag beskrev i föregående inlägg, när jag la henne två nästa tre gånger (vilket jag aldrig gjort tidigare), den promenaden slutade med att vi gick med slakt koppel, precis bredvid dom två hundarna hon precis dragit mot. DIT kommer jag ALDRIG med skvallret däremot. Dock tycker jag inte att det är värt det ändå att slänga ner henne titt som tätt då det såklart tär på vår relation, men man kan inte säga att det BARA är av ondo.
Det finns en hårfin gräns här i landet ”lägga ner hund”.
Att som bestraffning putta omkull sin hund och sen dominera den ovanifrån så som tjejen jag beskrev i mitt inlägg gjorde, det tycker jag är helt förkastligt och jag håller helt med Maja som skrev att hon antagligen har en hund som sitter i armen snart.
Men sen finns det nedläggning som i bryta beteende för att du inte kan kontrollera situationen, som jag uppfattar att det är i ditt fall. Nödlösning.
Det kan ju funka som en lugnade signal att få lägga sig på sidan, men då är vi inte kvar i ”lägga ner och dominera/banna hunden”, då är det ett inlärt beteende att lägga sig=lugna sig.
Att din hund gick i slakt koppel den gången du berättar om betyder något i inlärning om den även nästa dag kunde se samma hundar och fortfarande bete sig lika fint. Eller att du nästa gång bara behöver lägga ner en gång i stället för tre. Annars är det ju faktiskt bara det överhängade hotet från dig som gör att hunden sköter sig.
Och jag hävdar att med skvaller och rätt belöning så kommer man lika långt, det gäller bara att vara lika fingertoppskänslig i brytandet och belöningen, något som ju är nästintill lika svårt som att korrigera/bestaffa rätt för att det ska få effekt.
Svartmålad ska du inte känna dig. Men saken är att det är för många som slår eller korrigerar sina hundar fysiskt i brist på bättre hundkunnighet eller vad man nu ska kalla det. Jag hoppas även att du inte kommer att fortsätta med de där nedläggningarna hela din hunds liv utan att du kommer att göra det tills du kommer på en bättre lösning på problemet.
Nu kommenterar jag igen, men detta är verkligen en fråga som berör mig djupt.
Jag har alltså en hund som väger ca 5-7 kilo mindre än mig bara, extremt stark, ofast väldigt glad. Vi är tillsammans i princip 24/7, och det är den underbaraste hunden jag haft! SÅ glad och go mot I PRINCIP allt och alla. Hon vägrar sova nånannanstans än vid mina fötter och hatar när jag försvinner, vi har roligt, tränar mycket och har nån slags ömsesidig respekt gentemot varandra varför jag väldigt sällan besväras av hennes storlek.
När hon kom till mig för 3 år sedan var hon RÄDD. Så jäkla rädd, för allt. Nervös och ynklig, gillade inte beröring. Hon morrade så fort hon såg en annan människa ute, drog som en tok mot alla hundar i princip. Extremt ”liten” inomhus men väldig HETSIG och dominant utomhus, med morrandet och dragandet. Vi har tränat, tränat, tränat, tränat och tränat. Nu kan jag ha med henne på jobbet och ibland morrar hon på kollegorna men det försvinner mer och mer. Hon morrar i princip aldrig på folk ute längre. Hundmötena går 100 gånger bättre m.h.a. godis och glada tillrop från min sida som gång på gång ”förvånar” henne när hon är på väg att hetsa upp sig och surna till mot nån annan hund. Men när vi ska promenera MED en annan hund (ist för att bara gå förbi) funkar liksom INGENTING längre. Vi är tillbaka på noll. Hon DRAR, sliter, hoppar i kopplet, står på två ben och hasplar luft, morrar, reser ragg.
Jag HATAR att jag måste lägga henner ner i dessa situationer, och jag skäms inför alla som ser mig. Därför vore det skitintressant för mig att få höra på VAD jag ska göra när detta inträffar, från folk som kanske vet bättre och tycker att man aldrig i några lägen ska lägga sin hund. Och träna: Det gör vi redan. Men tills dess att detta problem försvinner helt KOMMER detta inträffa fler gånger. Så oavsett om man ska ”träna på större avstånd” (vilket vi såklart gör när vi få tillfälle) så kommer ju dessa situationer dyka upp, när jag plötsligt har en okontaktbar mastiff på 50 kg som skrämmer den andra hunden och dess ägare. Är det verkligen helt fel att lägga denna hund? Ska jag inse att ”jaha detta sket sig jag ignorerar och går på” och tillåtta henne att fortsätta sätta skräck i omgivningen, eller t.ex. lägga henne ner för att återfå kontrollen?
såg nu att jag kunde svara direkt till dig. skrev iaf: Jag har inget svar på vad du ska göra. Förstår problematiken med en så stor hund. Själv har jag en mellanpudel liksom. Men en gång träffade jag en tjej med en jättestor hund som var helt oregerlig ibland och hon hade nån speciell sele där kopplet fäste vid sidan av bogen. När hunden höll på att bråka tappa den helt balansen och hon kunde bara stå stilla o vänta på att den lugnade ner sig. Vet inte vad den heter eller så men det kan vara värt att kolla upp.
Lennita: Selen du såg kan vara ett VGW-bälte, där knäpper man fast kopplet fram på bogen. Vi har ett sådant på vår tjej. Dels för att hon drar, och dels för att hon vid ett tillfälle gjorde ett jätteryck med mig så jag fick en bristning i ett muskelfäste i axeln. Denna sele hjälper mig mycket i jämförelse mot att ha henne i vanligt halsband!
Men mitt problem kvarstår trots allt, hon gör utfall mot andra hundar om hon inte får hälsa. Men VGW-bältet hjälper mig att ha lite mer kontroll + att man då har lite mer möjlighet att träna lite mer kontrollerat i sådana situationer. Har hon vanligt halsband drar hon iväg med mig som en vante :-( .
Bryr mig inte om att blanda mig i disskussionen, folk har olika åsikter och håller allt som oftast benhårt fast vid dem. Jag lägger dock inte omkull mina hundar, oavsett orsak…
”Roligt” är dock att jag faktiskt hade en hund som lade omkull min andra hund fysiskt ett par gånger. Det roligaste var dock att det var min lilla jaktsettertik på 22-25 kg som ryckte omkull min 37 kg schäfertik (schäfern var 9 månader yngre). Settern stod helt sonika på ena sidan om schäfern och rykte tag i nackskinnet på henne och fick henne lite ur balans, när hon hade balansen åt det håll settern stod så hoppade settern snabbare än blixten över ryggen på schäfern och rykte i nackskinnet på den sidan och innan schäfern fattat vad som hände så låg hon på sidan/rygg med en ”kaxig” setter bredvid sig! Det hände som sagt bara ett par gånger och tyvärr aldrig när jag kunde filma…
många här motiverar att nedläggning är ok är vissa situationer, oftast där hunden visar aggression mot människor eller hundar. Det jag försöker tänka är att dessa beteenden är helt normala för hunden för att hantera vad de nu känner. Genom att endast korrigera dessa beteenden undertrycker vi dem bara, istället måste vi lära in ett alternativs beteende. Oftast är det alternativa beteenden som vi vill lära in inte ett helt naturligt beteende för hunden medans det oönskade beteenden är naturligt i hundens repertoar. Jag menar, vissa egenskaper har vi avlat fram under väldigt lång tid. Exempelvis jakt, vakt osv. Det är dem grundläggande beteendena som är svårast att ersätta och påverka, men som i vårat samhälle ställer till mest problem, sorgligt nog.
har så mycket tankar kring det här så måste slänga in en till kommentar :-) . För att fortsätta på mitt föregående inlägg så tycker jag att vi ställer så oerhört höga krav på hundar. Finns inget annat domesticerat djur som vi ställer så höga krav på. Har mer kunskaper om hästar och deras beteenden och där skulle man inte bestraffa en häst som utför ett stereotypt beteende som den har utvecklat för att hantera en negativ miljö (eller det finns säkert folk som gör det men foskning visar att det mest humana för hästen är att den får fortsätta med det stereotypa beteenden för att hantera sin stress eller vad det nu är som orsakar) Aggresivitet ses hos hästar om en stereotypi och kanske hundar som visar oönskade beteenden inte ska bestraffas. Har inte tillräckliga kunskaper inom hundar men tänker att det handlar om en rehabilitering och den måste ta tid.
Många omhändertar hundar som har blivit illa behandlade och blir efter ett tag desperata för att hunden inte fungerar som man vill. Jag tänker att en del hundar kanske inte kan bli så rehabiliterade att de fungerar i alla miljöer. Man kanske måste anpassa livet till och för hunden. Tycker faktiskt det är helt fantastiskt hur långt vi har kommit med domesticeringen av djuret hund. Men tycker aldrig man ska glömma att det är ett djur med allt vad det innebär. Men att jämföra hund med varg blir fel, just för att vi har haft en domesticeringsprocess under flera tusen år av hunden.
Det var lite mer tankar från mig. Dettta betyder dock inte att jag inte tycker det är skitjobbigt när min hund inte gör som jag vill :-) (många inten blev det där)
Jag tror inte att det finns något annat djur som väljer att stanna hos sin ägare trots upprepad misshandel så som hundar gör. Det är faktiskt helt otroligt.
(Det är en av anledningarna till varför jag t ex inte är så förtjust i de konstanta liknelserna med vargar. Jag skulle vilja se den varg som får stryk av en människa och inte väljer att försvara sig eller sticker direkt.)
Eller bara rent etiskt, min hund är min bästa vän. Vill jag slå på eller slänga min bästa vän i backen? Samtidigt är det som du säger, finns inget djur vi ställer så höga krav på som hundarna.
Rätt nyttigt att tänka på att vi inte ens ställer samma krav på människor att alla ska gilla varandra och får aldrig förlora humöret, inte många människor som skulle klara de kraven. ;)
Stort tack för dina kommentarer, de är bra saker du tar upp!
Till I: Du undrade vad jag tycker att du ska göra istället? Om din hund börjar dra mot mötande hund och du inte får kontakt? Jag kan tänka mig flera lösningar men för det första tycker jag det är märkligt att du kan lägga ner en hund som väger 10 kg mindre än dig. Om du har fysisk kraft att göra det så borde du tex lika gärna bara kunna dra med dig hunden därifrån (tar mindre kraft än att lägga ner en hund). Jag tror också att man i sådana lägen kan ha hjälp av haltigrimma, för att få mer kontroll under tiden man jobbar med problemet. Man kan ju också be om hjälp under tiden man jobbar med problemet, någon annan håller i kopplet eller vattenflaskan. Vi människor har ju en betydligt större hjärna än hunden och kan hitta kreativa lösningar! :-))
Långsiktigt så skulle jag fortsätta jobba med skvallerträning, det tar tid och är ingen quick fix, och samtidigt jobba med att öka värdet på förstärkningar. Dvs. hitta en superbelöning som hunden kan gå genom döden för att få. Under tiden skulle jag säkra upp med halti. Jag skulle också undvika att få möten så nära att hunden går upp så pass i stress att du tappar kontakten med den. Det är svårt i stadsmiljö – jag vet! :)
Jag har haft fyra omplaceringsdobbisar, alla har kommit till mig i åldern 1-2 år. Jag vet att man har en uppförsbacke när det gäller att hämta hem det man annars skulle ha hanterat i valpstadiet. Men jag skulle ALDRIG lägga ner en hund, det finns så mycket forskning som visar att det är olämpligt och oförståeligt för en hund när man som ägare gör det. Och risken är att hunden (om den har det i sig) en vacker dag säger: ”Nu räcker det, nu biter jag tillbaka!”. Och då har man sumpat sin relation.
Ett bra sätt att veta om en metod är bra eller inte (och då förutsätter jag att metoden är ok etiskt) är att kolla om den får långsiktiga effekter – får man bukt med problemet? Om man får lägga ner en hund gång på gång så tycker jag det tyder på att metoden inte är bra – den löser inte problemet.
Tack för ett långt svar!
Men den återkommande lösningen jag får på kurser osv är alltid den samma som jag får här ”backa”. Det gör vi redan om man säger så, vi kan gå förbi andra hundar på en meters håll om hon ser att hunden kommer, och hinner ta kontakt med mig innan hon behöver reagera på den. MEN hon hinner inte göra detta om en hund dyker upp bakom ett hörn! Och svar nej: jag kan inte dra henne bakåt om hon vill framåt, men jag kan lägga henne (det är inte så konstigt om du tänker på det tror jag), och om jag ska ”dra” henne från sen andra hunden så hetsar jag ju bara upp henne ännu mer! Hon vill ju som alla hundar mer framåt om nån håller emot i kopplet när hon drar! Det är inte ett alternativ. Det är heller inget alternativ att hela tiden vara två då både jag och min sambo har jobb och jag ju som dom flesta andra inte har en ständig följeslagare.
Tack ändå för svaret, men jag har lika lite nu som innan en lösning på problemet! Jag skulle aldrig sätta på min hund en nosgrimma då detta skadar nacken ENORMT (finner mkt studier på detta), nosgrimma är värre än strypkoppel som jag heller inte vill använda.
Oc självklart fortsätter jag stenhårt med skvallret som jag gjort i tre år, jag är dock övertygad om att vi kommit så långt vi kommer komma med det. Jag har noll och inga problem med henne så länge hunden är på behörigt avstånd när hon upptäcker den, det är dom oplanerade händelserna som ställer till det.
Och angående det Madelene skrev att hon inte drar mot hunden för att hon skulle vara rädd för mig efter läggandet: så är det bara absolut inte. Det är såklart skitsvårt att förstå hur allt detta sker och hur hon beter sig, men jag är 110% säker på att min hund med svansen i lagom höjd, som söker kontakt med mig som hon brukar, vill ha godis för att hon går nära mig och kråmar sig precis som hon gör när vi tränar (varpå hon såklart får godis), varpå hon glatt strosar iväg för att nosa på närmsta buske, inte är rädd för mig efter läggandet. Det händer att hundar bråkar med varandra, och jag har väl aldrig upplevt att dom (om det är hundar som känner varandra och har en fungerande relation) blir rädda för varandra efter att den ena tex markerat mot den andra. Förstår inte varför detta skulle vara så annorlunda mot det!
Nu känner jag mig verkligen helt bakvänd för jag förespråkar Aldrig sånt här egentligen, men nånstans blir jag ändå trött på alla som tycket att det är fel i alla lägen, särskilt när inga andra lösningar som funkar i verkligheten föreslås.
Nu är jag kanske förvirrad men är du både signatur L och I? (Jag undrar för att du fyllt i två olika mailadresser och att jag därför trodde det var två olika personer…)
Var bor du någonstans? På ett ungefär alltså om du inte vill svara exakt.
Och jag menade inte rädd för dig i den bemärkelsen. Lina var likadan när vi var på kurs i början med hennes utfall. Hon gjorde utfall, vi slängde henne i backen, hon blev tyst och resten av kursen skötte hon sig, gjorde inga fler utfall just där och då. Skötte sig fint och var duktig och tyst. Sen kunde vi gå 500 m och möta en ny hund, då gjorde hon likadant utfall igen. Dvs hon lärde sig inget av det annat än at bara lägga av mot just den hunden vi tränat mot när hon blev korrigerad.
Maja har svarat dig här nedan också och hon förklarar mycket bättre än jag! ;)
För övrigt så håller jag med Lennita! tycker dina inlägg är bra! :yes:
Hej alla! Intressant diskussion!:)
Till L: Du behöver inte vara orolig för att din hund ska sitta i armen på dig, för det du håller på med är inte korrigering av din hund. Du har kan man säga ”lärt” din hund att lägga sig ner i dessa situationer. Detta går att förstå av din text, då du skriver: ”Nåt som kan vara värt att notera är att jag faktiskt inte heller kan lägga henne ner såhär genom att putta OM hon verkligen inte vill! Hon gör det väldigt självmant när jag väl puttar på henne, senaste gången hon spårade ur och jag var tvungen att göra detta la jag henne två gånger, tredje gången ville hon inte (dvs jag kunde inte göra det, hon ”stod på sig” och tryckte emot mig).” Man kan diskutera effektiviteten i detta, men det är INTE en korrigering! En korrigering är inte ngt som en hund kan välja att ta emot på det sätt du beskriver. Skulle det nu ha varit en kraftfull korrigering, så som du skriver, så skulle du inte behöva göra den om och om igen. Så där har du fel. En kraftfull korrigering hade du behövt göra 1-3 ggr i hundens liv, om vi nu antar att hunden fattar vad den blir korrigerad för.
Du skriver också att problemet bara visar sig om du promenerar MED en annan hund. Där är svaret enkelt, gör inte det då. Klarar inte hunden det, får man acceptera det eller träna så mkt innan med mer lagom störningar så hon till slut kanske klarar av det. Det samma gäller ägare till exempelvis skotträdda hundar eller liknande, man får undvika vissa saker pga hundens rädslor. Inte roligt, men tyvärr är inte alla hundar så stabila som vi skulle önska.
Jag tycker det är behjärtansvärt att folk tar hand om omplaceringar, men jag tycker att man precis som vid ”vanliga” hundköp har ansvar att inte köpa/ta hand om större hund än man klarar av. Så ditt argument att du måste ”lägga ner henne” för att hon är för stor för dig, gör det enligt min mening inte mer etiskt försvarbart.
Du har av allt du berättar inte en ”dominant” hund, du har en rädd och osäker hund. Rädsla går inte att korrigera bort. Värt att påpeka är också att ”dominant” är inte ett personlighetsdrag, något statiskt. Dominans är något relativt och beskriver alltså endast ett förhållande mellan två individer. Hunden kan vara dominant gent emot en individ och undergiven någon annan. Det går heller inte att vara ”dominant” mot någon som du inte har en relation till. T ex en hund på andra sidan gatan…
Hur som helst… Du har kanske kommit på något som du tycker fungerar och så länge som din hund är med på det, fine! Ni verkar ju ha mysigt i övrigt.:-)
Lycka till i fortsättningen!
Tack för ett bra svar maja! Dock visste jag inte att detta var något som inte skulle gå att träna bort när jag skaffade henne, och jag kan ju faktiskt ”klara av det” som du skriver om jag gör på detta sätt (uppskattningsvis har jag gjort det 5 gånger på 3 år och förhoppningsvis behöver jag aldrig göra det igen!) Och såklart skulle jag aldrig kunna göra mig av med mitt lilla hjärta nu när jag väl har henne, detta är vårat ända men stora problem.
Men jag blir återigen lite trött på argumentet ”gör inte det då”/”undvik det”, om att promenera med andra hundar t.ex. Jag MÅSTE ha min hund med på jobbet, och här finns 5 andra hundar. Om hon får promenera med dom andra hundarna börjar hon tycka om dom. Om hon inte får göra detta (för att jag skulle fega ur och inte vilja pga att det är jobbigt att lägga ner henne eller jag inte borde lägga henne ner enligt många) är hon LIVRÄDD för dom andra hundarna inomhus. Hon ligger inne på mitt rum och blir supernervös om nån annan hund närmar sig. Tycker du ändå då att jag ska undvika promenaden som ca. 3 gången resulterar i att hon lärt sig att den nya hunden på jobbet faktiskt inte kommer flyga på henne, och hon kanske rent ut av blir glad när hon ser den inne på kontoret? :)
Och nu vill jag bara förtydliga att jag ju inte kan begränsa huruvida en ny hund kommer börja befinna sig på jobbet eller inte lika lite som jag kan lämna henne ensam hemma, och om jag kör skvaller-träning på behörigt avstånd med den nya hunden på jobbet som föreslås i majas inlägg ovan, så kommer vi ALDRIG fram till att hon kan se denna hund inomhus och vara lugn kring den. Det GÅR bara inte!
Dom gånger jag kör skvaller kan vi gå förbi andra hundar, men ALDRIG stanna/vara nära den andra hunden någon längre stund, om vi inte befinner oss på brukshundsklubben eller på hundutställning för där funkar det av någon anledning bra efter ett tag. Vi kan vara nära den andra hunden vi möter så länge jag har en godis framme och pratar med henne, men sekunden jag släpper henne med blicken/slutar prata gulligt/inte håller en godis i handen, så gör hon PRECIS som hon brukar göra mot den andra hunden, alltså som om vi aldrig haft kört skvallerträning. Hon börjar dra och beter sig illa.
Och nu är det väl många som vill säga ”då är det det du behöver träna på”, men det är ju praktiskt taget helt jävla omöjligt. För dom här situationerna uppstår bara med hundar hon inte känner som vi ser på gatan, och jag kan ju liksom inte få okända hundar och ägare att befinna sig lagom länge på ett lagom avstånd från oss. Det går liksom inte.
Så: För att få henne att slappna av när hon följer med mig på jobbet, krävs att hon går på promenader med dom hundar som också är här. För att hon ska gå på promenader utan att göra utfall mot hunden krävs det (IBLAND) att jag lägger henne ner om hon börjar bete sig illa. Alternativet till detta är att inte gå på promenaderna och undvika situationen som så många förespråkar och då få en hund som 8 timmar om dagen kollar oroligt ut mot korridoren och morrar eller skakar när hon hör hundtassar i korridoren (vi provade att ”undvika situationen” när hon precis började följa med hit och detta är alltså vad som händer då).
För mig är valet helt självklart, jag skulle ALDRIG göra detta på henne om det var helt i onödan. Jag skulle aldrig gå på kurser om jag behövde göra detta på kursplanen. Men nu ÄR hon en del av mitt liv oavsett om hon är ”för stor” för mig eller inte, och vi måste hantera vardagen så som den ser ut. Inte som man skulle vilja att den ser ut.
Tack för jätteintressanta inlägg, och tack madelene för att du tillåter din blogg att bli ett allmänt diskussionsforum ibland :)
vad skulle hända om du hade vgw selen på henne så att du kan kontrollera henne och när hon vill göra utfall under dessa promenader med hundarna på jobbet, bara fortsätta gå eller stanna och vänta ut henne? Inte ge henne någon uppmärksamhet alltså. Ingen hund orkar hålla på hur länge som helst. Korrigeringar (Om nu hunden upplever det som korrigering) kan vara svåra på så sätt att hunden kan se det som uppmärksamhet och då fortsätta med det oönskade beteendet.
Jag håller med Maja, på det sätt som du beskriver det så lägger du ju inte ner din hund i ngt allmänt korrigerings-macho-dominans-tänk. ;) Hon har helt enkelt lärt sig att lägga sig ner – och det är ju bra. Om du har kunnat lära henne det så kan du alldeles säkert lära henne, till slut, att bara gå förbi.
En haltigrimma måste användas med försiktighet. Man får aldrig rycka i den, då kan såna skador som du skriver om uppkomma. Men som kontrollredskap tycker jag fortfarande att den är lysande. Alternativet, om du tror mer på det, är ju den typ av ”gå fint-sele” som inte innebär nyp i armhålorna.
Jag menade heller inte att du ska dra henne tillbaka, då kommer hon ju att sträva framåt. Men ofta kan man bara dra med hunden åt sidan, eller helt enkelt släpa henne förbi. Om du hittar nåt sätt att få fysisk kontroll och frigöra en hand så tror jag att vatten kan vara bra. Det är en icke social korrigering, den gör inte ont och den ”svalkar” hundens temperament. Framförallt ger den möjlighet till kontakt och förstärkning. Det kan räcka med att du har med dig en till person som kan hjälpa till några gånger med vattenkorrigeringen för att förstärka ditt ”nej” eller stoppkommando.
Jag tycker absolut inte att det du gör är fruktansvärt på ngt sätt, men att lägga ner hunden a¨la alfastil tycker jag är illa. Det du gör är ngt helt annat. Så – antingen tycker jag att du ska undvika de situationer som skiter sig så mycket som möjligt. Eller så tycker jag absolut att du ska testa med vatten, som avkylare och tydlig ”nej-knapp”. Med rätt tajming så kan det få stora effekter.
Lycka till – de flesta av oss har varit där du är någon gång! :-))